Emilio Lamo de Espinosa

Dos doctorados en Derecho y Sociología y una inacabable trayectoria al frente de distintas instituciones internacionales, entre otros el Real Instituto Elcano de Estudios Internacionales, el Instituto Universitario Ortega y Gasset y la Fundación Consejo de Amistad España-Estados Unidos, ponen a Emilio Lamo en disposición de diseccionar las razones de por qué el aire huele cada vez más al trote del caballo de la guerra. 

 Alicia González

Recientemente un artículo suyo publicado en “El País” ha suscitado algo más que polémica por su postura favorable a la intervención armada en el conflicto iraquí…

La mentalidad española es mayoritariamente pacifista, con un pacifismo como muy convencido, muy de principios, quizá demasiado, así que entiendo el rechazo. El artículo por lo demás es coherente con posiciones que he ido adoptando a lo largo del tiempo, por ejemplo, en el tema vasco. Hace ya tiempo que llegué a la conclusión de que no parabas al monstruo dándole de comer, sino que era necesario adoptar una posición de firmeza, y así lo he venido sosteniendo  en mis columnas de “El País”. Y aquí ocurre un poco lo mismo… Otra cosa es cuándo es el momento oportuno para ejercer ese rigor, que es como acababa el artículo, cuánto tiempo, cuánto más después de doce años…, ésa es un poco la duda. Puedo estar equivocado, pero creo que es muy malo enfocar en general la política, pero especialmente la política exterior, en términos de principios. Estoy a favor de la paz, pero me pregunto cuál es el camino para conseguirla. Creo que una cosa es querer la paz y otra garantizarla. Son dos cosas muy distintas y comprendo que la sociedad española esas sutilezas no las percibe.

Es un poco un para bellum

Sí, porque si queremos la paz, tenemos que ser fuertes para garantizarla. No nos basta desearla. Sadam Hussein nos ha tomado el pelo durante doce años y me resulta bastante evidente que tiene armas de destrucción masiva, químicas y biológicas. Comprendo que la opinión pública eso no lo perciba, pero yo he tenido reuniones con los especialistas del Instituto Estratégico de Londres, los más acreditados en estas cuestiones, que hace muchos meses vinieron a presentar aquí un informe donde afirmaban esto cuando no había ninguna presión política y no puedo por menos que fiarme.

¿Considera que la opinión pública española está preparada para emitir un juicio sobre este conflicto? ¿Estamos suficientemente informados?

Éste es un problema político y por tanto la opinión pública está en condiciones de emitir un juicio, como sobre cualquier otro tema político. Y todos los ciudadanos demócratas nos debemos sentar a discutir. Otra cosa es si pensamos que la opinión pública española y en general la europea es suficientemente madura en política exterior. En cuanto a los temas de defensa y seguridad, yo contestaría que no. Es una población que ha vivido aislada, para la que lo internacional ha sido secundario. Europa no es política exterior ya, es algo mucho más importante y sin embargo sigue figurando en las páginas internacionales, como algo ajeno. Por tanto hay una sensación de que la política exterior es de segunda, no es relevante y no pertenece al discurso usual de la política. Y cuando pasas a lo que afecta a la defensa y seguridad la cosa se complica, porque Europa y también España ha vivido desde el 45 hasta la caída del Muro de Berlín, la etapa de la destrucción mutua asegurada, bajo el paraguas militar y de defensa de los EEUU, sin tener que hacer frente a nuestras garantías de seguridad. Los americanos dicen que los europeos somos “free-rider”, parásitos, gorrones, una palabra un poco dura (Olson). Y no dejan de tener razón… Hemos estado parasitando la defensa que nos proporcionaban. Eso que tenía su lado bueno, tiene también su lado malo, porque hemos dejado que otro país asuma nuestra responsabilidad crecientemente y no hemos asumido nuestra propia libertad, porque no hemos acabado de entender que defenderla exige una actitud activa.

Pero el terrorismo de ETA y el terrorismo internacional no son magnitudes comparables…

Yo no sé si son comparables. Es un mismo fenómeno, pero son dos tipos de terrorismo, uno de viejo estilo y otro de nuevo cuño, el de AlQaeda. Lógicamente el problema de ETA en España no se aborda militarizando el antiterrorismo. Ya se intentó en su momento con el general Franco y fue un fracaso y lo sería de nuevo. Otra cosa es que haya una actitud de firmeza democrática contra el fenómeno terrorista, pero utilizar los ejércitos no sé cómo para luchar contra ETA sería un disparate. Incluso creo que militarizarse frente al nuevo terrorismo también es incorrecto, aunque los EEUU apuestan y pueden tener razón como demostró Afganistán. Pero en el medio y largo plazo la lucha contra el terrorismo internacional se hará más mediante labores de Inteligencia y Coordinación y quebrando las fuentes de las que mana ese resentimiento: el abandono de Oriente Medio por parte de EEUU, que es fundamental en esta crisis, el tema de la pobreza y la desigualdad, el apoyo occidental a los regímenes despóticos árabes, porque ahora estamos contra Sadam, pero antes éramos aliados suyos y somos aliados de Mubarak, etc.

La militarización puede suponer un varapalo para la Administración Bush… ¿También ante la próxima convocatoria de elecciones en España?

En EEUU no lo creo. Los datos más recientes muestran que Colin Powell ha ganado popularidad y probablemente en este momento entre el 60 y 70% de la población apoya a Bush y no tengo ninguna duda de que en cuanto empiecen las hostilidades ese porcentaje subirá al 90% y en ese momento ya no habrá fisuras. En el caso de España y de Europa se ve que hay una brecha muy grande que enfrenta a líderes que tienen unas opiniones públicas en contra como Blair, Berlusconi y Aznar. El liderazgo político está arriesgando y fuerte al asumir posiciones de principio, no electoralistas, sino todo lo contrario.

En el caso del artículo periodístico de Berlusconi y Aznar recuperando los valores de libertad, paz y patria, parece que este último queda fuera de lugar en un escenario global…

Escribí un artículo hace tiempo en “Claves” que se llamaba “El fin del Estado nación”. Yo creo que estamos más allá de los Estados-nación, trabajando en la línea de la creación de demos, pueblos, políticamente articulados sobre la base de valores constitucionales puros, el terreno del patriotismo constitucional, por decirlo en el lenguaje de Habermas. Se trata de solidaridades que no se basan en la raza, la lengua, la etnia, la religión, ni siquiera en la cultura, sociedades multilinguísticas, multiétnicas, multiculturales y creo que es ésa es una tendencia casi imparable dentro de una dinámica de mercado mundial de culturas, como ha sido el melting-pot norteamericano durante muchos años, por una parte asimilación del recién llegado, otro tercio de mestizaje y otro tercio de separación, de ghetto. De hecho, buena parte de los problemas de Francia y Alemania tienen que ver con el hecho de que son los países peor preparados como arquetipos de Estado-nación. El uno, del Estado-nación republicano, el otro, del Estado-nación étnico, con grandes dificultades para asimilar esa redefinición de en qué consiste ser francés o alemán, desde una definición clásica a una posmoderna en una sociedad basada en los valores constitucionales y en la diversidad. Mientras tanto, el Reino Unido y –quiero ser optimista- en alguna medida también España, tienen más facilidad, porque no hemos sido nunca Estados-nación de verdad.

La posición contraria a la guerra de Francia y Alemania les vuelve a situar como dirigentes de una Europa incipiente, disputándole el liderazgo al Reino Unido…

Disputándole el liderazgo y partiendo Europa… Entre unos y otros se ha creado una fisura que pone de manifiesto que el modelo que Francia y Alemania tenían ya no funciona y que hay que pensar en una Europa mucho más diversa, multicultural y abierta -más atlantista, algo que a nosotros nos viene bien-. En ese sentido, no olvidemos que la apuesta francoalemana ha acabado encontrando el apoyo de Rusia y de China. En este momento Europa está obligando a los europeos a elegir entre EEUU y Reino Unido por una parte y por otra, el eje formado por Francia, Alemania, más Rusia y China. No me gustaría tener que optar, pero puestos a hacerlo apostaría por los países que me ofrecen mayor garantía democrática, Reino Unido y EEUU, que nunca han tenido la tentación cesarista.

Desde esa perspectiva multicultural, la existencia de grandes núcleos islámicos puede tener efectos no deseados…  

Yo creo que no es una posición lineal, sino compleja, como es la reacción de “la calle árabe”, porque en la medida en que pueden percibir esto como un ataque al Islam o al mundo árabe lo rechazan, pero en la medida en que lo viven como un proceso de liberación de dictaduras opresivas -nadie discute que Sadam Hussein es un déspota sólo comparable con Stalin-, lo aceptan. Fue lo que ocurrió con Afganistán… Otra cosa es la posición de los Gobiernos árabes, que están es muy atemorizados, porque esto desestabiliza el equilibrio de corrupciones mutuas en que se sostienen, aunque en este momento es casi más peligroso para ellos que no haya guerra, porque sino no la hay, refuerzas a Sadam Hussein y acaba siendo el gran líder del mundo árabe, el nuevo Nasser.

Volviendo un poco a España en el Barómetro del Real Instituto Elcano (BRIE) de noviembre de 2002 se exponían unas conclusiones que quisiera que me comentara. Por un lado, la valoración tan negativa de los encuestados sobre EEUU y en la que no había distinciones ideológicas. Tampoco se consideraba que se hubiera avanzado desde el 11-S, se destacaba la preocupación por el fundamentalismo y apuntaba a que los españoles somos más desconocedores y pasivos respecto a las cuestiones internacionales y nos sentimos  menos amenazados que nuestros vecinos…

Esa absoluta indiferencia pone de manifiesto que la política internacional no pertenece al debate de la opinión pública, así de sencillo. El otro tema de la percepción de amenaza tiene mucho que ver con la fisura atlántica entre EEUU y Europa y dentro de la misma Europa. EEUU ha sufrido con el 11-S, porque jamás han sido atacados, ni han tenido guerras en su propio territorio, salvo excepciones, además el terrorismo ha sido muy poco frecuente y no están acostumbrados. El 11-S elevó el umbral de amenaza enormemente y la expresión de que “América está en una guerra contra el terrorismo” que aquí parece impensable, allí es una sensación real. Y es comprensible… Esta misma mañana hemos leído la última carta de BinLaden y todo parece indicar que sigue vivo y vuelve a amenazar con atentados suicidas, básicamente contra EEUU, contra el Satán. En Europa es distinto. Todas las guerras nos han golpeado en nuestro territorio, estamos acostumbrados al terrorismo hace mucho, no nos sentimos directamente amenazados por AlQaeda, de modo que nuestra percepción de la amenaza que representa el terrorismo internacional es muy baja. Esto evidentemente cambiará en cuanto haya un hiperatentado en cualquier sitio de Europa -toco madera-, por eso creo que así como en EEUU hay una sobre-reacción, empiezo a pensar que en Europa está habiendo una infra-reacción y toda la movilización alrededor de la guerra indica un cierto menosprecio de lo que es el riesgo de la amenaza y la conexión entre grupos terroristas… Las últimas declaraciones de BinLaden ponen de manifiesto una convergencia objetiva, frente al mismo enemigo. Tengo series históricas sobre percepción de amenazas de Europa en los años 2000, 2001 y 2002, también en España y es muy interesante ver cómo aumenta sistemáticamente del 2000 al 2001, pero de 2001 a 2002, vuelve a subir y no se ha parado, porque la gente empieza a comprender que esto va en serio. Hay una cierta convergencia entre el sentimiento de amenaza que tienen los americanos y Europa, aunque los que menos amenazados se sienten son italianos y españoles…

En función del argumento utilizado en el BRIE para justificar la guerra, si era el económico, el control de los recursos energéticos, se observaba un rechazo total y sin embargo, si se alegaba la no proliferación las cifras se igualaban…

Es evidente. Ante la pregunta “¿está usted a favor o en contra de la guerra de Irak?, el pacifismo inmediato es lo sano, pero cuando empiezas a hacer preguntas más sofisticadas como “¿Y si se demostrara que tiene armas de destrucción masiva?” ¿Y si hubiera acuerdo en el Consejo de Seguridad?”, cambia. A medida que vas sumando elementos vas obligando a madurar a la opinión de los españoles que empieza a cambiar sustancialmente. Lo que ocurre es que en este caso la pedagogía política –quitando parte del Gobierno americano y del Gobierno español- ha sido bastante deficiente, no ha tenido credibilidad y ha llegado tarde. Y el resultado es que en este momento la mayor parte de los ciudadanos no creen que haya una amenaza, ni que Sadam esté armado. Por tanto si no está armado no es un peligro, si no es un peligro, ¿para qué estamos haciendo todo esto? En esas condiciones la guerra es una aventura. Si a mí me das la información que tiene el ciudadano medio, probablemente la conclusión a la que llegaría es la misma. Creo que sin embargo, la realidad es otra.

Y en ese sentido ¿quién  está dirigiendo ese pacifismo fuera de lo que es la protesta en la calle?

La opción de Francia y Alemania es razonable. Siempre es razonable evitar la guerra, esperar y ganar tiempo, hasta que deja de serlo. Y sino ahí está el año 39 en Alemania. Ahora estamos en un momento en que ya no es posible y hay que elegir entre lo malo y lo peor. Darle más tiempo a los inspectores puede tener sentido si lo que pretendes es simplemente contener a Sadam Hussein. Estando los inspectores allí no va a poder utilizar las armas, ni desarrollarlas, las va a tener escondidas y va a estar quieitecito. Pero no olvidemos que los inspectores están porque tienes 150.000 hombres al otro lado de la frontera… Si quitas a esos hombres, Sadam echará a los inspectores y tan pronto se vayan volverá a poner en marcha los procedimientos de producción de armas de destrucción masiva como hizo a partir del 98. Por tanto, cuando se pregunta “¿podemos desarmar a Sadam Hussein pacíficamente?” La respuesta es No, porque él no quiere y la prueba es que hoy mismo ha rechazado la entrada de cascos azules. Contenerlo sí es posible pacíficamente, pero para eso tiene que haber inspectores y para que haya inspectores tiene que haber 150.000 o 100.000 o 50.000 hombres. La amenaza tiene que ser creíble e inminente y por lo demás estamos sentando un precedente con Irán que ya ha puesto en marcha su reactor nuclear para poder hacerse con armas atómicas y un largo etcétera de países que están buscando armamento nuclear.

¿Podría ser esto un aviso de EEUU a su futuro rival, ante la fuerza que está cobrando China en la comunidad internacional, tras el vacío de poder en  el mundo bipolar?

Sí y no. China no necesita ese aviso. Cuando se firma el Tratado de No Proliferación China es un país nuclearizado y por tanto, está excluido al igual que los demás países que están “autorizados” a tenerlas, aunque tendrían que reducirlas. A mí me preocupan más pequeños países, que por menos controlables, suponen mayor riesgo, son equilibrios regionales inestables como el de Pakistán-India con una situación explosiva. Aunque, por fortuna, hemos desnuclearizado bastantes países, Bielorrusia, Kazajstán y otros, es fundamental desnuclearizar al resto, especialmente a aquellos que no son democráticos, porque la conexión entre Estados fallidos y terrorismo se puede producir en cualquier momento.

¿Qué significa la ambigüedad de EEUU respecto a Arabia Saudi como epicentro del terrorismo islámico? Uno de los comentarios es que esta guerra junto con el proceso en Venezuela supondrá que cuando se controlen las fuentes energéticas en Iraq se empezará cuestionar el régimen autocrático saudí…

No creo que sea el motivo central de la guerra, creo que Arabia Saudí es quien de verdad ha financiado AlQaeda y las bases económicas y sociales de AlQaeda están en este país. Por otra parte, no se puede ocupar porque tiene los Santos Lugares, pero sí puedes ocupar Irak y desde allí puedes equilibrar e incorporar a Irak a un espacio más democrático. Tengo poca fe en el proyecto de la comunidad estratégica, pero los estadounidenses creen que pueden hacer en Irak lo que hicieron en Alemania después de la Segunda Guerra Mundial, que es democratizar aquello y establecer un régimen con derechos humanos, eficiente, con un Estado moderno, etc. El otro argumento de Irak como segunda reserva de petróleo del mundo, para acabar con el cártel de la OPEP y bajar lo precios, sería una solución francamente interesante, porque ésa es la mejor ayuda al mundo pobre. A los países europeos nos viene mejor incluso que a los americanos, porque nuestra dependencia energética de Oriente Medio es muy superior. Pero todo esto forma parte de los escenarios conspirativos…                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       

Todo esto está provocando situaciones cuando menos curiosas… Polonia, un país proiraquí que después de la Segunda Guerra Mundial había apoyado con Rusia a Iraq y que nunca ha salido de su Heimat salvo por intereses nacionales como en la toma de Somosierra por Napoleón se va a ver obligada a ir en el contingente de la OTAN… Se comenta que puede haber influido la presencia judía en el Gobierno polaco…

Lo más extraño es una alianza en la que tienes a Izquierda Unida, el Partido Socialista, los catalanes, Chirac, Schroeder y el Papa. Esto sí que es verdaderamente sorprendente, no digo que sea bueno o malo. Pero en el caso de Polonia no me sorprende, porque los países del Este se sienten más deudores de EEUU que de Europa. Saben perfectamente que quien les sacó de la guerra fría fueron los americanos. Fue Reagan con el pulso que le echó a la Unión Soviética el que consiguió al final liberar a todos esos países y que la URSS se transformara en la Rusia democrática y por tanto tienen la sensación de que quieren ser europeos, porque entienden que la seguridad de Europa se la garantizan los EEUU. Y saben que tienen al lado un país, Rusia, que puede ser un Estado fallido mañana, y está al borde de ello, con un armamento nuclear y un potencial bélico tremendos todavía. Por eso para toda esa franja de países que quieren ser europeos descubrir una Europa contra los EEUU les hace sentirse defraudados. Y cuidado, los recuerdos que tienen todavía todos estos países de Alemania, muy vivos, no son ciertamente muy gratificantes.

En EEUU parece pesar más el argumento de la gendarmería internacional y el revanchismo –al modo de los hombre de Kapp tras la Gran Guerra- frente al pacifismo europeo de apostar por el desarme y la no proliferación, aunque sin dar otra salida a la ONU que las resoluciones. EEUU es más moralista de cara al exterior sin llegar a respetar a ultranza los derechos humanos dentro de casa…

Me resisto a esta terminología. Para mí pacifista es el que renuncia al uso de la violencia en cualquier caso. Si lo utilizas en un sentido más genérico, me sumo, porque no me gusta la guerra. A los americanos les ocurre algo que a nosotros no nos pasa y es que creen en su propio sistema. Creen que tienen un régimen ideal de libertades, de libre mercado, de oportunidades, individualista y lo creen porque todo el mundo quiere entrar en EEUU. Piensan que pueden establecer en otros sitios regímenes similares, y de hecho han tenido mucho éxito en todo el sudeste asiático y en África están haciendo una penetración muy grande… Realmente el único espacio que se les ha resistido es el mundo islámico, desde Marruecos hasta Indonesia y creen que, sin embargo conseguirán convencer a la gente y que lo que hicieron en Alemania y Japón lo pueden volver a repetir. Los europeos no nos lo creemos porque somos más posmodernos –invirtiendo la tesis de Robert Kagan, al decir que Europa es posmoderna y EEUU está todavía en el mundo moderno del conflicto y de lucha-. En este sentido es a la inversa porque América cree en su modelo y los europeos somos más escépticos y aceptamos la diversidad. No tenemos la fe que tienen en si mismos y por tanto no podemos plantear la política exterior en términos de llevar la civilización.

La nueva Roma…

Nosotros ya al terminar la Primera Guerra Mundial, como demuestra la reflexión de Spengler, comprendimos que la capacidad de Occidente para civilizar el mundo se había acabado y que lo único que podíamos hacer era administrarlo, pero que no se trata de bárbaros. Los americanos no creen en eso.

Comentaba también los puntos de incoherencia de EEUU…

Antes decía que creo que ha sobre-reaccionado al 11-S estableciendo una ecuación, que está todavía por contrastar entre armas de destrucción masiva, grupos terroristas y Estados fallidos. Puedes causar la destrucción masiva sin tener armas de destrucción masiva, eso es el  11-S, la vulnerabilidad sociotécnica de nuestros sistemas. Las sociedades occidentales estamos llenas de prótesis sociotecnológicas y somos muy vulnerables. Unos terroristas se hacen con un cortapapeles, secuestran con un avión y el avión se utiliza para hacer explotar las Torres y éstas son las que matan, no el avión. Por otro lado, en absoluto está acreditado que los grupos terroristas tengan armas de destrucción masiva. Que las buscan lo sabemos y la prueba más evidente es que todos los atentados como el de Bali son con armas convencionales. Tampoco está constatada la conexión entre grupos terroristas y Estados fallidos. Sólo sabemos que hay conexiones de Siria con grupos de Palestina y de Libia con grupos terroristas. Por tanto hay una identificación errónea por un fenómeno de alarma y de percepción de amenaza. La respuesta de EEUU se resume en las palabras de Bush (“Estamos en guerra contra el terrorismo”) y es lo que ha calado entre los americanos. Y en lo que no han caído es que contra el terrorismo no se hace la guerra. La guerra se hace contra un Estado, contra un ejército, pero militarizar el antiterrorismo es muy poco razonable.

¿Qué hay de cierto en el posible establecimiento de un Gobierno militar de EEUU en Irak cuando termine la guerra?¿Se conoce ya algo del operativo?

Han circulado muchos planes… Hay muchos escenarios, porque no se sabe cómo va a ser la guerra, ni siquiera si se va a hacer o no bajo mandato de Naciones Unidas y eso es clave. Si la guerra la hacen EEUU “unilateralmente”, aunque con el apoyo de un número importante de Estados, es posible que establezcan una especie de protectorado americano. Lo más probable es que sea bajo mandato de la ONU y por tanto el riesgo de que el general Tommy Frank quede como el virrey de Irak parece poco realista.

Ésta es la primera guerra en la que se intenta restaurar el orden sin otros criterios, étnicos como en Kosovo, ni es una guerra de ideologías, pues no hay oponente al que combatir… Es la guerra de Comte…

Si tiene algún sentido esta guerra es la de dar credibilidad a de Naciones Unidas y al orden legal internacional, porque nace como consecuencia de la violación sistemática de sus resoluciones.

Pero no existen otros métodos para aplicarlas…

Éste no es un régimen que haya violado las normas en el año 91… Hubo una guerra, atacó a Kuwait, invadió previamente Irán, ha bombardeado Arabia Saudí e Israel. Es un déspota en el régimen interno y se mofa de Naciones Unidas. La gran pregunta es cómo desarmarle. Si queremos contenerlo podemos mantener las inspecciones indefinidamente con un contingente militar que le haga aceptarlas. Pero si los EEUU se aburren y retira su ejército, Sadam Hussein pondrá dificultades a los inspectores hasta que los eche para empezar de nuevo con las armas y habremos sentado un precedente nefasto. Si lo que queremos es evitar la guerra cueste lo que cueste, tendremos que mantener a esos soldados y pagarlos entre todos. Y no veo otra solución, porque los franceses proponían meter a los cascos azules, pero pasaría como en Bosnia donde se utilizaron para proteger instalaciones militares y al final los usaron de rehenes.

Lamentablemente no tenemos un ejército al servicio del orden internacional y el único que puede intervenir es EEUU. Ése es el gran fallo. Y eso es lo que los americanos nos echan en cara. Todos estos americanos que hoy están diciendo que la intervención debe ser multilateral y contar con el respaldo de los aliados europeos no entienden por qué tienen que luchar solos, pero rendir cuentas luego ante la ONU, si es un ejército que ya responde ante el Congreso y el Senado de EEUU financiado por el ciudadano con sus taxes. “Si la comunidad internacional quiere un ejército que la respalde, que lo pague, que nos eche una mano”, dicen. Europa acordó poner en marcha una fuerza de acción rápida y ahí seguimos todos discutiendo y la han declarado operativa hace unos meses y de operativa no tiene nada, porque no existe…

Sadam Hussein antes fue un protegido de EEUU… ¿Qué ha hecho y cuándo para perder el favor de su amigo americano?

Fue protegido hasta el 91 en la Guerra del Golfo y entonces ya hubo muchas voces como la de Robert Kagan que ya dijeron que era un error. Visto retrospectivamente estoy de acuerdo. La comunidad internacional se mostró reacia, por el peligro de desestabilizar la zona y hacer demasiado fuerte a Irán. Se pensaba que Sadam iba a ser absorbido por la revolución y fue él quien masacró a la oposición tras unas revueltas brutales. Es en ese momento cuando comienza el problema del desarme.

Hay que ponerse en la mentalidad de los americanos: una sociedad abierta, donde el ánthrax puede entrar por los aeropuertos y en cualquiera de los más de 6 millones de containers que llegan de Canadá, México puede haber una bomba atómica. EEUU no puede bloquear su territorio y defenderse en un mundo globalizado haciendo frente a la amenaza en destino, sino que hay que ir al origen. Se sienten muy amenazados y ése es su planteamiento de guerra preventiva, que como argumento para consumo interno está muy bien, pero para en el exterior es un desastre.

La guerra del Golfo fue una imagen en verde fluorescente en televisión con poco ruido y menos víctimas ¿Volverá a ser así?

¿Quién lo sabe? La guerra del Golfo fue brutal, porque fue una confrontación de ejércitos sobre un desierto… Puede ser una mezcla entre Afganistán y Kosovo y quizá menos, porque hay una apuesta de los americanos para que a las 48 horas de haber iniciado el combate haya una revolución palaciega que asesine a Sadam. Lo que sí ha salido en la prensa es que hace muchísimos meses están entrando por el Kurdistán agentes de la CIA con maletines llenos de dólares para comprar voluntades, toda una acción subterránea, de la que no sabemos hasta qué punto está madura… No cabe duda que Sadam Hussein es un nombre temido, odiado, porque estos regímenes se sustentan en el terror y por tanto es bastante probable que funcione. Si eso ocurre será una guerra rapidísima, seis días según Rumsfeld, pero se puede complicar. Se puede concentrar en Bagdad, con un combate casa por casa y eso es muy bloody

Como Stalingrado…

Pero creo que eso es muy remoto.

Los movimientos del tipo MoveOn, NION (Not In Our Name) argumentan que las crisis de la Bolsa europea y de EEUU no van a desaparecer después de la contienda y que la guerra sólo es una excusa para vaciar los almacenes de Lockheed Martín y Boeing…

Como sociólogo hace tiempo llegué a la conclusión de que hay dos grandes modelos explicativos, uno es el modelo conspirativo, el otro el que llamamos de las consecuencias, según el que las cosas suceden no por malignidad, sino por falta de información, por pereza, más por saber poco que por saber mucho. Al final es gente falible quien maneja circunstancias complejas con información muy deficiente y toma decisiones que no sabe muy bien dónde le llevan, pero que son cruciales. Creo que esto es más un juego de geopolítica mundial que de intereses económicos de las industrias de armamento.

¿Cómo se puede hacer depender las ayudas -como sugería Condoleezza Rice recientemente en una entrevista- del buen comportamiento de un país? Estoy pensando en la crisis argentina…

El discurso que articula con no poca frecuencia la Administración Bush me parece en ocasiones obsceno. Es cierto también que luego aparece filtrado por todo un aparato democrático bastante riguroso que desarrolla una política más razonable. Y la prueba la tenemos en que se ha hecho un discurso de Irak que de momento no se ha aplicado. Afganistán fue todo menos unilateral, tuvo todo el respaldo de Naciones Unidas, se activó el artículo 5 de la OTAN, con el respaldo de la UE y Rusia… Por eso creo que hay una retórica que no es de recibo…

¿Quizá no funciona debidamente el organismo de propaganda recién creado por EEUU?…

Es que no funciona, es mentira… Son tan ingenuos que hasta la Agenda B sale en los periódicos. La ventaja que tiene EEUU es que el discurso es de una transparencia casi demoledora y todo al final se acaba sabiendo. El programa de vigilancia universal, una especie de Big Brother, se conoció al día siguiente y fue un escándalo en todo el mundo. En EEUU falta equilibrar la retórica con la práctica.

¿Esta guerra ha recuperado al intelectual orgánico en España?

¿Qué sentido tiene el intelectual orgánico en una sociedad que ha alcanzado niveles muy altos de educación y de cultura? Lo que ocurre en ocasiones como esta es que hay poca información y mucha pasión. En ese sentido, me preocupa que Zapatero diga que su posición es por convicción, por ética…

Pero esa es la tendencia al moralismo de EEUU que crece entre los republicanos…

Eso me preocupa también. Hay un libro de Rafael del Águila que se refiere a la distinción entre dos tipos de pensamiento, el implacable, cuando supeditas por completo la ética a la política, como hace ETA o Sadam y el impecable, que es el de hagamos lo que nos piden los principios, sean cuales sean la consecuencias. Esa ética no es la propia de un político, sino la de la responsabilidad. No me interesa que un político tenga buenos deseos, me parece más importante que consiga lo que quiere y no creo que se consiga la paz sólo con desearla. Si aplicamos los principios llegamos a la situación actual: un presidente que por fuertes convicciones está en la posición de Bush que nos dice “Hay que ir a la guerra aun cuando no haya resolución” y un jefe de la oposición que dice “No iremos a la guerra aun cuando haya resolución del Consejo de Seguridad”. Ninguno parece respetar la legitimidad de la ONU. Tenemos posiciones extremas, por falta de maduración. Probablemente Aznar debería haber sido más astuto, como Blair y Zapatero debería haberse opuesto, pero dejando alguna salida, porque supongamos que mañana en el Consejo de Seguridad, Francia, dice que sí a Colin Powell  y éste declara la guerra con el apoyo de la ONU. ¿En qué posición le dejaría eso? Estamos en el terreno de las grandes convicciones y esto no se arregla así. ¿Cómo solucionamos el problema de la no proliferación? Eso es lo que quiero que me cuente…, con un proyecto, porque el problema son nuestros motivos para la guerra, no los de EEUU.

¿Arrogarse el derecho de defender a otros como ha hecho Blair se puede sostener a día de hoy?

¿La comunidad internacional tiene derecho a intervenir en regímenes despóticos para instaurar democracias? De acuerdo con la doctrina clásica de la soberanía de los Estados, no, aunque esta tesis está siendo debatida, porque la sensibilidad no permite soportar genocidios como el de Kosovo, donde se intervino, aunque no había resolución –por el veto de Rusia y China-, por tanto no fetichicemos a Naciones Unidas. ¿Y quién intervino?, Los americanos, porque nosotros no teníamos medios y nos resolvieron Bosnia y un conflicto tan ridículo como Perejil… Es razonable que donde haya violaciones sistemáticas de derechos humanos la comunidad internacional tenga derecho de injerencia. Milosevic fue un precedente de limpieza étnica que se paró en su momento, mientras Sadam sólo la ha aplicado con los kurdos, pero con una eliminación sistemática a lo largo de años.

Como experto en Ortega y Besteiro ¿qué posición hubieran adoptado ellos?

Besteiro fue aliadófilo, claramente y su neutralismo era cuando menos ambiguo. Ortega, no tengo ninguna duda, hubiera estado a favor de marcar límites al monstruo para acabar con él. Los españoles tenemos que asumir que hay un problema y decidir colectivamente con nuestros aliados europeos y norteamericanos. Existen Estados armados, riesgo de proliferación, de conexión de grupos terroristas, que cuando tengan posibilidad de hacer daño masivo lo harán y les dará igual el sitio. Y ese día descubriremos que es un peligro real, que puede estar magnificado, pero eso no lo elimina.

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