Entrevista a Clara Janés

Da un poco de apuro penetrar en el libro, porque más que un ensayo en torno a María Zambrano es más un acopio de confidencias…

La verdad, son textos que han aparecido o han surgido para un público; el primero iba para unos estudiantes del Instituto María Zambrano de Leganés que se acababa de inaugurar y me pidieron que hablara de María. Eran chicos de doce y trece años y pensé que lo más bonito podía ser un retrato que, hablando de la persona aproximara también a su pensamiento. Otros vienen de conferencias que me pidieron durante el centenario de Rosa (Chacel) y por eso se menciona mi encuentro con ella.

Mencionas a Rafael Martínez Nadal y otras figuras que conocieron a María Zambrano, en un libro de un acercamiento más íntimo a la mujer…

Es que yo creo que es muy importante para entender una obra poder acercarse también a la persona, porque están unidos. No todas las personas pueden hacer la misma obra y por eso te ayuda mucho conocer la personalidad para poder entender profundamente lo que ella nos comunica.

El hecho de que este libro esté lleno de plasticidad sinestésica ¿es algo buscado?

No, es lo que me ha ido saliendo a medida que iba escribiendo y claro, yo soy poeta y eso se tiene que notar de algún modo.

¿Con qué María te quedas, la caja de música, la templaria o la centinela que ella quería ser de niña?

(Duda un momento). Me gustan las tres; las tres son aspectos de María. Yo de todos modos me quedo con una posterior que es la maestra. María para mí era la gran maestra y su manera de enseñar y de inducir al conocimiento era de una gran naturalidad y esto es excepcional. Nunca veías a alguien que hablara excátedra, sino alguien que te hablaba y te abría horizontes y eso me parece una cosa muy única.

Esa forma de trasladar el conocimiento desde esa pedagogía de la amistad está llena también de poesía, incluso inicias el libro con la tetera y las tres tazas y cierras con el momento de la aurora.

Sí, porque me pareció justo acabar con nuestro punto de coincidencia mayor que es algo también muy enigmático: a ella le despertaba –decía- el rumor del astro y a mí, a la hora de amanecer. En mi caso es muy sencillo, porque tengo una ventana enorme y nunca tengo las persianas echadas; aparecía Venus e inmediatamente la luz me abría los ojos y la estrella era lo primero que veía. Pero ella decía que le despertaba el rumor; ahí ya está hablando de la música de las esferas. De todos modos era una coincidencia muy excepcional que no he tenido con nadie y quieras o no éstas cosas te unen, porque son enigmáticas y el enigma es algo que puede unir mucho.

En el libro se trasluce ese misterio que os unía y se menciona esa cercanía al mundo oriental en el caso de María a través de la mística española…

Y mucho más, porque ahí tenemos el libro de “El logos oscuro” de Jesús Moreno Sanz donde lo va analizando punto por punto y todo lo que yo no sabía lo he podido aprender ahora; los conocimientos que tenía María del sufismo, del zen, de todas estas doctrinas, aparte del egnosticismo. Ahí había un punto de coincidencia que a mí, como poeta y como traductora y como estudiosa empecé a descubrirlo cuando me acerqué a la poesía de Juan Eduardo Cirlot que por una parte tiene todo el aspecto surrealista, pero luego pasa a lo esotérico en su última etapa y habla mucho de lo que es el misticismo iranio y del zoroastrismo. Y claro María lo conoce por una parte por Nietzsche que escribió “Así habló Zaratustra” -que es un persa antiguo- y allí está recogida esta sabiduría, pero además ella estaba en contacto con el grupo Eranos -todos los discípulos de Jung con Mircea Eliade- y por ahí también va captando todo esto. Y yo, a través de Cirlot empiezo a estudiar a Henry Corbin y a interesarme por esto, hasta llegar incluso a estudiar el persa durante dos años y a hacer traducciones de los místicos persas, de los turcos, de los árabes. Así que hay un punto de confluencia muy grande con María que yo desconocía y del que me he dado cuenta luego, aunque evidentemente estaba ya y hacía que compartiéramos muchas referencias sin necesidad de explicación.

Hablas de ese ritmo casi musical del que sale la palabra con violencia…

El punto por el que yo me acerco a María es cuando ella habla de que la música sostiene sobre el abismo a la palabra. Esto fue un comentario que hizo en un momento en que se le hizo un homenaje y mandó una cinta con unos fragmentos leídos de “Claros del bosque” y añadió esta frase que a mí se me quedó en la cabeza grabada. La busqué en el libro y no estaba y vi que era un añadido y luego, en efecto, supe porque me lo confirmaron Jesús Moreno y otros. Y luego aquella cinta la publicaron y allí sí estaba y es una frase que ella utiliza después en “De la aurora”. Este tema de la música y la palabra es el que en realidad está en mí en el origen de la poesía: yo hice unos poemas que eran cantados, surgieron con su música y yo se lo he mandado cuando ella estaba aún en el exilio, en Ginebra, y fue a partir de ese momento que entramos en contacto. Cuando yo le mando esto, aunque ella no me contesta, cuando ya nos conocemos, el primer diálogo a solas es una respuesta a mi libro y claro, ella sabe que yo tengo esa experiencia de la música de la palabra y es un punto de comunión muy fuerte. Luego hay otro que es muy próximo a éste cuando ella dice en “Claros del bosque” que “el corazón está a punto de romper a hablar”.

¿Buscabas que tu libro también se convirtiera en un fragmento de María a punto de romper a hablar?

Yo lo que he hecho es comunicar mi experiencia, aunque también hay mucha reflexión, lo que pasa es que es reflexión que viene de un conocimiento casi intuitivo. Es ir desentrañando todo que ella comparte y que María lo dice de una manera excelente, lo que yo intuyo, y eso es una maravilla para mí, porque ella lo dice por mí. Antes de leer esa frase de María lo expresaba de otro modo, decía “la poesía es el propio biorritmo”, aunque es mucho más bello decir que es el corazón, de hecho es el latido y la poesía auténtica siempre tiene un ritmo, es tu propio ritmo. Y ahí sí que enlazamos con T.S. Elliot que dice que “no hay verso libre si la poesía es grande”, porque está atado por el ritmo del propio autor.

¿Cómo notabas esa respiración de la razón poética en los encuentros con María? ¿Llegaste a entender esa ausencia de respuesta?

No me preocupó porque uno tiene experiencia ya de que estas cosas acontecen y de que la gente tiene muchas cosas en la cabeza y más en un momento en que ella estaba decidiendo volver o no volver. Como yo tenía estas amistades con amigos íntimos de María de la juventud más o menos sabía cómo iban las cosas y no me preocupaba en absoluto. Pero en el momento en que ella quiere verme voy con Rafael Martínez Nadal varias veces, luego ya voy sola, vuelvo a ir con otras personas y al final es la misma María quien me dice “¡tráeme a Rosa Chacel!”, que era íntima amiga y entonces vamos las dos a verla. Fue un encuentro extraordinario entre ellas dos, porque eran dos cabezas pensantes potentísimas.

El narrador de “Los depravados príncipes de la vieja Corte” asiste como Clara Janés a las conversaciones de los otros protagonistas con el mismo respeto embelesado…  ¿Cómo fue el día en que fuiste a visitarla sola?

La primera vez que la visité sola fue impresionante, porque fue cuando ella me respondía al libro, sin que yo me diera cuenta y hablaba de una manera poética que, para mí, en ese momento, me deslumbraba y no podía darme cuenta de que estaba contestando a mi libro. Tocaba los temas que yo toco en el libro, pero claro, a su modo, sin ninguna referencia y luego cuando le pedí que me lo presentara, porque se publicó después, entonces utilizó muchas de las cosas que me había dicho en el encuentro en el texto que escribió. Fue un encuentro muy impresionante…, pero casi todos lo fueron. Yo iba con distintas personas luego y veía cómo con cada persona ella tocaba temas distintos, muy adecuados a la persona que iba y sabía enfocarlos de modo que la otra persona se sentía muy a gusto y llegaba a las conclusiones que ella proponía, sin darse cuenta, por ella misma. Yo pensaba que esto es lo que hacía Sócrates con la mayéutica.

Conseguir alumbrar en el otro la idea… ¿Llegaste a conocer a alguna de esas sombras que visitaban a María como decía su primo al diferenciar entre personas de luz y otras de sombra?

(Se ríe burlona) ¿Las sombras? Pues no sé si conocí alguna. No es tan difícil, porque hay personas que son en sí personas luminosas y otras que no lo son. Él era también un personaje muy especial que estaba totalmente contagiado por ella y se movía y hablaba de una manera poética. Conocí muchas personas allí y puede que sí, que alguna tuviera su sombra (vuelve a reír).

…Incluso una gran sombra… Pero no necesariamente eran personajes relacionados con la política…

No, no necesariamente.

En esta relación con su primo se da una especie de inversión de los términos, porque María es la mujer servida por el hombre y como Rosa, una católica casada por la convención más que por convicción.

Esto fue alucinante para mí. Cuando las dos se declaran católicas, pero ninguna evidentemente era ni creyente ni practicante de lo que estaban hablando era de la cultura en realidad. María dice “yo soy católica, porque no voy a renegar a estas alturas”, algo que es muy fuerte y Rosa dice “yo lo soy porque así me hicieron y eso no se puede deshacer”. Es decir, allí no están hablando de hecho de religión, pero el usar la palabra me puso los pelos de punta, porque las conocía lo suficiente como para saber de qué iba y en el fondo estaba bien dicho.

Deshaciéndose de esa religión tomaban también distancia de la cultura, ¿es un renegar de España y sus convencionalismos?

Eso de los convencionalismos es muy relativo, porque no todo el mundo se deja envolver por ellos; quizá ahí justamente estaba la cuestión. A ninguna de ellas el convencionalismo la envolvía ni les hacía mella. Algunas cosas, evidentemente les afectaban -¡cómo no te van a afectar!-, pero cada una tenía su norte muy claro y lo seguía pasara lo que pasara. Un norte intelectual, por supuesto. Ambas fueron muy, muy fuertes, cada una a su modo, y siguieron su camino y lo que les importó desde un principio fue lo que ejecutaron.

En el capítulo de los ríos y las aguas inmóviles es cuando más te acercas a su visión política… ¿La experiencia del exilio, ese no ser que quizá ya estaba dibujado en cada uno, fue algo definitivo para ella?

En eso quien habla más a rajatabla que nadie es María que dice “yo he nacido exiliada”, una frase muy fuerte, porque ya no se trata del exilio solo, sino de toda una situación histórica que comporta el exilio y muchas más cosas que él. Ellas eligen un camino y en ese camino se desarrollan, María se desarrolla perfectamente, fue una maestra extraordinaria, tanto cuando estuvo en Cuba como cuando estuvo en México. Y Rosa fue una escritora que nunca tuvo dinero, pero se entregaba de lleno a su escritura. En otra situación histórica no se habrían exiliado. Ellas se realizaron a pesar de… y cuando María dice que “nació exiliada” también se refiere a otro concepto que es que el hombre en sí es un ser hecho a medias que no está terminado y que por lo tanto, en cierto modo está exilado, porque quiere una totalidad que no tiene. Todos esos son conceptos muy complicados y que habría que estudiar mucho más a fondo; se habla de eso desde una superficialidad y tanto Rosa como María estaban implicadas en lo social también. Esto no merma, porque justamente se conocen en estas campañas de divulgación de la cultura en los pueblos. El ser humano es complejo y cada cosa está ensartada con otra; creo que es difícil hablar sólo del exilio, hay que hablar también de la situación histórica del momento y de cada persona.

Hay un momento en que dejas en suspenso esas palabras de María sobre Ortega con esos malentendidos nunca aclarados cuando él recibe su libro hablándole de ese salto mortal por haber superado con creces el debate del momento…

Mi impresión es que lo de Ortega fue una incomprensión suya, por las primeras cosas que escribió María. Fue como un dolor y un notar la distancia –de hecho eso sucede en tantísimas relaciones en las que de repente se detecta una distancia-, pero no generó ningún resentimiento  ni ninguna coletilla de ese tipo; ella respetó a su maestro, pero se dio cuenta de que su camino divergía y siguió el suyo propio. No hubo una ruptura en ningún momento entre ellos.

Como una poeta como tú se plantea responder la biografía de una filósofa estableciendo esas dos perspectivas del poeta como persona que responde y la del filósofo como alguien que pregunta…

De hecho, yo no soy sólo poeta. Mi primer libro en prosa serio fue la biografía de Federico Mompou, el músico, y es un tema que siempre me ha interesado. A mí la persona me interesa muchísimo, el acercamiento a la persona para comprender bien la obra, pero también a la inversa, porque es la persona la que genera la obra y también ésta te acerca a la persona. Y siempre me ha gustado investigar en la persona, en por qué se crea; es un enigma en el fondo. María tenía las dos cosas, escribía, pero ella unía filosofía y poesía. Ella buscaba una forma de expresión poética para el pensamiento y se basaba desde luego a mi juicio, en las prosas de San Juan de la Cruz y luego ya en otros. Y me pareció muy interesante esta aproximación.

Pero ella era una filósofa un poco anómala, porque desde esa razón poética es no sólo la persona que pregunta sino también la que intenta responderse… Cuando hablas de los motores de la escritura, uno que está muy presente es la muerte, lo que transforma esa luminosidad de María en una filosofía oscura…

Pero para mí la muerte están en todo, desde luego en toda forma de arte, cualquier actividad humana es una actividad contra la muerte y la artística, fundamentalmente, porque ¿de qué manera vences la muerte? La muerte es el final de la vida, así que creando, generando algo que empieza a nacer y a latir. Esto es una cosa natural y luego el tema de la oscuridad es antiquísimo pues, empezando por los zaratustrianos que tienen dos dioses, uno de luz y otro de oscuridad y de allí, todo esto va pasando a otra religiones; siempre está este contraste entre luz y oscuridad y la creencia de que sólo en la oscuridad es visible la luz también es una cosa muy antigua y esto lo conoce María de manera intuitiva y también por todo lo que ha estudiado y ha leído y por eso esto está en ella también en la poesía, el pensamiento y la mística, porque en San Juan de la Cruz ya tenemos esa “Noche oscura del alma” y “en par de los levantes de la aurora”, que es cuando viene el conocimiento.

Retomas esa idea de que el secreto se muestra al escritor, aunque sigue siendo para él incognoscible… ¿A través de este libro has podido ahondar en el secreto de María?

Estos son palabras de María del libro “Filosofía y poesía” y esto va referido fundamentalmente a la poesía, que es un arte muy intuitivo que capta cosas que a lo mejor no se pueden explicar. Este libro no me ha revelado a María y he profundizado en cosas, pero creo que mi captación de ella venía de estas confluencias y de este sentir la unión de la música, la palabra, el abismo, la inspiración, la proximidad a la mística, pero claro, al estudiarlo he profundizado mucho y seguramente me he aproximado más. Ahora, secreto, secreto, seguro que tiene aún algún secreto que no conocía nadie (bromea).

El volumen ha coincidido con otro libro sobre María Zambrano…

¿Te refieres al de Ullán? No, no he tenido tiempo de leerlo, pero lo leeré, porque todavía estoy con el de Jesús Moreno Sanz que son casi 2.000 páginas.

Muestras una perspectiva de María, de su poesía como infierno con la que no sé si te sientes identificada…

Esto es algo que se ha dicho muchas veces, la poesía como infierno, pero en este punto no he profundizado mucho, porque también veo que hay cosas que se dicen y que no sé a qué responden. Quizá había un punto dionisiaco y en ese caso pues estaría de acuerdo. Esto ya entroncaría con el punto de la ebriedad y también es otra frase de “Filosofía y poesía” cuando dice “la poesía es lo único rebelde ante la razón” y el rebelde se embriaga y se vicia y en la embriaguez está la poesía y eso sí que enlaza con los mitos dionisiacos. Es todo muy complicado…

Daría la impresión que tú eres más de una poesía del silencio, sobre todo cuando mencionas esa intuición junto al monasterio de Pedralbes…

La verdad estos títulos como poesía del silencio no los acabo de entender; en toda música existe un momento de silencio. Eso es importantísimo para mí, porque la poesía es fundamentalmente ritmo y música, melodía unida a un silencio. El silencio es la fase previa a la palabra, toda palabra de verdad tiene que tener un silencio previo, porque si estás en un continuo palabreo no puedes formular la palabra. Y María estaba muy próxima a esto y basta citar la proximidad entre María y Valente, que es el poeta del silencio y ahí sí que había un intercambio real muy fuerte entre estos dos personajes.

Prácticamente al final del libro hablas de ese autorretrato secreto de María donde comenta que se siente como una fuente con ese ruido incorporado al murmullo del fluir…

Porque la vida también es un fluir. Es el texto de Diotima, que es una pieza muy importante.

¿Seguirás intentando abordar a María en futuras obras o has quedado saciada?

No, tenía empezada otra cosa sobre el tema del amor en María, pero tengo muchas traducciones que entregar ahora y me estoy centrando en eso, porque se me acaban los plazos (se ríe).

Es lo malo del trabajo de escritor…

De traductor, digamos.

Hasta que uno consigue encarrilarse no puede vivir de ello y cuando llega ese momento a veces se siente desbordado…

Bueno, siempre surgen encargos y cosas que son, digamos, paralelas y como uno tiene que vivir, pues los tiene que aceptar. A veces salen cosas interesantísimas, claro y llega un momento en que haces mucho lo que te piden, por lo que empiezas cosas y se van quedando ahí.

Para ti la palabra de María es apaciguadora y sabia o es un revulsivo permanente, un punto al que siempre regresar para seguir indagando…

Claro que sí, hay que seguir indagando, pero no quiere decir que no esa sabia y también apaciguadora, porque la mente qué es lo que quiere, quiere saber –por lo menos la mía-, quiere saber más. En cuanto te lanzan a saber más, te apacigua, no te inquieta; al contrario, te vas quedando más contenta y vas buscando, siguiendo el camino.

¿En ese sentido Clara Janés es una perpetua insatisfecha del conocimiento como podía serlo María?

Desde luego que sí. Yo siempre sigo buscando, estudiando y es como vivir, que no te paras.

¿Y en el camino de la enseñanza, aunque sea informal, también sigues ese sendero de María?

(Sonríe) Yo no tengo ni idea de si la gente aprende conmigo, la verdad.

¿Te sientes imbuida de ese ánimo de transmitir conocimiento tras haber recibido el magisterio de Rosa y María?

Por supuesto, eso está claro. Basta ver el primer capítulo que era para unos chicos que no habían oído hablar de María Zambrano. Yo tenía un poco de miedo, porque conozco lo que son los institutos y hoy día los chicos de 12 y 13 años son difíciles, pero ni una mosca se oyó, así que se ve que lo había hecho bien. Y claro, ahí sí que estaba pensado -¿qué voy  hacer yo para que estos chicos estén atentos y se interesen por María?-, por eso partí de los tres deseos de su infancia, porque es casi un cuento de hadas, pero no se limita a eso y a la gente que lo ha leído le ha gustado mucho.

Recordando esa petición que hizo María a su padre de aprender geometría para desarrollar ese primer conocimiento, ¿también te sientes partícipe?

(Ríe abiertamente). Por supuesto, pero no se me había ocurrido esto, porque de niña no sabía nada de Platón y no se me había ocurrido algo parecido.

¿Y en tu caso te sientes más caja de música, más centinela alerta o caballero templario?

Pues creo que centinela más que nada.

¿Y qué te mantiene alerta en este instante?

Pues siempre descubrir algo nuevo, estar al acecho de quién me puede iluminar, quién me puede hacer dar un salto y a quién puedo yo dar a conocer. Por eso me dedico tanto a la traducción, porque es un descubrimiento de alguien que nadie conoce y entonces inmediatamente me pongo en marcha.

María dice que no podía apartarse de lo que sucedía en el mundo ni podía estar sola. En tu caso ¿te sientes distanciada del mundo entorno o como ella es siempre necesario el compromiso, la no renuncia a la filosofía?

Es necesario y yo creo que surge. Yo, que parece que hago una poesía metafísica, que dicen mística, de repente tengo libros de poesía combativa como no los tiene nadie, por ejemplo, por los poetas combativos, por las mujeres afganas, por la quema de la Biblioteca de Bagdad, tengo un libro entero.

Libros muy comprometidos con la actualidad inmediata…

Desde luego. Es muy fácil clasificar, pero no es así; yo siempre protesto (sonríe), porque justamente ahora hubo unas jornadas en Granada por la paz y yo podría estar una tarde entera leyendo poemas míos que son combativos, pero que no son lo que se hacía en el realismo socialista, porque además he tenido buenos maestros, pues donde se hace una gran poesía combativa es en Irán, una poesía excelentísima, no lo que hacían en Rusia. Yo tengo un abanico grande de registros, porque tengo desde un “Lapidario” sobre piedras y otro sobre “Fósiles”, a un libro que acaba de salir que se llama “Río hacia la nada”, que es una interpretación de los libros sagrados hindúes, porque todo cabe.

Seguramente por la falta de conocimiento para acercarse a tu creación…

Porque yo desconcierto un poco (ríe burlona).

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